Lepistes Kulübü; lepistes hakkında her şey (ülkemizin ilk ve en köklü lepistes topluluğu)
12 Aralık 2018, 03:57:09 *
Hoşgeldiniz, Ziyaretçi.Lütfen giriş yapın veya kayıt olun.

Kullanıcı adınızı, parolanızı ve aktif kalma süresini giriniz
Duyurular: FORUMA ÜYE OLMADAN ÖNCE KURALLARIMIZI OKUYUNUZ. KURALLARIMIZI OKUMAK İÇİN BURAYA TIKLAYINIZ.
 


Sayfa: [1] 2   Aşağı git Konuyu Okumuş Olanlar
  Yazdır  
Gönderen Konu: Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi!  (Okunma Sayısı 12962 defa)
0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.
Onur G. HİTİT
Amatör teorik araştırmacı ve doğal alan gözlemcisi (Sn. Oğuz SAĞLAM'ın bana verdiği ünvandır)
YÖNETİCİ
*
ADI-SOYADI Onur G. HİTİT
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 40
KONUM SAMSUN
KAYIT TARİHİ 27 Nisan 2007, 22:18:33
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 20016
Konu Sayısı: 4613
Bu iletiyi değerlendir +851/-10
İLETİŞİM
Site Çevrimdışı
« : 01 Aralık 2011, 16:35:34 »

Alıntı kaynağı Evrimagaci.org sitesidir.

ÖNEMLİ NOT: Evrim konusunu tartışmayı şahsen uygun bulmuyorum. Geçmiş zamanda bu konuda tartışma yaşanmıştı. "Evrim vardır diyen şöyledir, evrim yoktur diyen böyledir" türünden yaftalamalar pek de faydalı olmuyor açıkçası. Dini ve politik tatışmaların hiçbir şeye faydası yoktur. Öncelikle bunu belirtmek isterim.

Sitede bir bilgi buldum. Sizlerle paylaşmak istedim:

Eşeysel seçilim ve avcının seçmesi, doğal seçilimin alt başlıkları da olsa, evrimleşmede ne kadar önemli olabilecekleri, lepistes balıkları üzerinde yapılan deneylerde net bir şekilde ortaya konmuştur.
 
Bilim adamı ve evrim biyoloğu Dr. John Endler, Yaban Hayatında Doğal Seçilim (Natural Selection In The Wild, 1986) isimli kitabın yazarıdır. Önemli birçok çalışmasından birisi de, lepistesler üzerine yaptığı deneydir. Aşağıda, Richard Dawkins’in "Yeryüzündeki En büyük Gösteri"  kitabından bu deneyi anlatan bir bölüm bulacaksınız:

Lepistesler, oldukça popüler tatlı su akvaryum balıklarıdır. Erkek lepistesler, dişilerden daha parlak renklere sahiplerdir ve akvaryumcular onları daha da parlak renklere sahip olacak şekilde üretmektedirler. Endler, Trinidad, Tobago ve Venezüella'daki dağ derelerinde yaşayan yabani lepistesler (Poecilia reticulata) üzerinde çalışmıştır. Endler bu çalışmalarda yerel popülasyonların birbirlerinden çarpıcı şekilde farklı olduklarına dikkat etmiş. Bazı popülasyonlarda ergin erkekler neredeyse akvaryumlarda üretilenler kadar parlak, gökkuşağı renklerine sahiplermiş. Endler tıpkı dişi sülünlerin erkek sülünleri seçtiği gibi, dişi lepisteslerin atalarının da parlak renkli erkekleri seçmiş olabileceğinden şüphelenmiş. Diğer bölgelerde erkekler çok daha mat renklere sahipmiş ama yine de dişilerden daha renklilermiş. Dişiler kadar iyi olmasalar da erkekler de yaşadıkları çakıllı dere tabanında iyi kamufle olmuşlar. Endler, Venezüella ve Trinidad'daki birçok alanda yaptığı incelikli nicel karşılaştırmalarla, erkeklerin daha az parlak olduğu derelerde aynı zamanda (avcı hayvanlar tarafından gerçekleştirilen) avlanmanın da daha yoğun olduğunu gösterdi. Avlanmanın az olduğu yerlerde erkekler daha parlak renklilerdi ve büyük, gösterişli ve daha fazla sayıda beneğe sahiplerdi; böyle yerlerde erkekler dişileri cezbetmek için daha parlak renkler evrimleştirmekte özgürlerdi. Diğer dişilerin erkekler üzerinde kurduğu daha parlak renkler evrimleştirme baskısı, yerel avcı popülasyonlarının bu baskının tersi yönünde kurduğu baskı güçlü de olsa zayıf da olsa, birbirinden bağımsız olan bütün popülasyonlarda vardı. Her zaman olduğu gibi evrim, seçilim baskıları arasında bir denge kurar. Lepistesler üzerinde ilginç olan şey ise Endler'in bu dengenin farklı derelerde nasıl farklılık arz ettiğini bilfiil gözlemleyebilmesiydi. Ama Endler daha da iyisini yaptı; bu gözlemler hakkında deneyler yaptı.

Kamuflajın evrimini ortaya koymak için ideal bir deney hazırlamak isteseydiniz ne yapardınız? Kamuflaj sahibi hayvanlar, bulundukları zemini andırırlar. Hayvanların, onları deneysel olarak yerleştirdiğiniz bir ortamın zeminini andıracak şekilde gözlerinizin önünde evrim geçirdiği bir deney tasarlayabilir misiniz? Veya tercihen, her birinde farklı birer popülasyon bulunan iki zemini?  Deneyimizde seçilim insanlardan tarafından değil, avcı (hayvanlar) ve dişi lepistesler tarafından yapılacak. İki deneysel soy arasındaki tek fark onlara vereceğimiz farklı zeminler olacak.
 
Endler, lepisteslerin tropikal dünyasını simüle etmek için büyük bir sera yaptı ve içine 10 havuz yerleştirdi. 10 havuzun dibine de taş koydu ama bunların 5'indekiler iri, diğer 5'indekiler ise ufak taşlardı. Bu işin nereye varacağını görüyor olmalısınız. Öngörü şuydu; yoğun bir avlanmaya maruz kaldıklarında, her iki zemindeki lepistesler evrimsel süreçte, kendi zeminlerini andırmak doğrultusunda farklılaşacaklardı. Avcı baskısının olmadığı ya da az olduğu yerlerde ise erkekler, dişileri cezbetmek için daha belirgin renklere sahip olmaya meyledeceklerdir.
 
Havuzların yarısına avcı koyup, yarısına koymamaktansa Endler yine zekice bir şey yaptı. 3 farklı avlanma seviyesi belirledi:
 
- 2 havuzda (biri küçük, diğeri büyük taşlı) hiç avcı yoktu.
 
- 4 havuzda (ikisi küçük,ikisi büyük taşlı) tehlikeli turna çiklidi avcı olarak bulunuyordu.
 
- Kalan 4 havuzda başka bir balık türü olan ve lepistesler için görece zararsız olan Rivulus hartii koydu.
 
Zayıf avcının olması hiç avcı olmamasından daha iyi bir kontrol koşuludur. Bunun nedeni, Endler'in de açıkladığı gibi, bu deneyde iki doğal koşulun canlandırılmaya çalışılmasıdır ve doğada hiçbir avcının bulunmadığı bir dere bilinmemektedir. Bu nedenle güçlü ve zayıf avlanma arasındaki karşılaştırma daha doğal bir karşılaştırmadır.
 
Dolayısıyla durum şuydu: Lepistesler beşi iri,  beşi ufak taşlı  10 havuza rastgele ayrıldılar.
 
On lepistes kolonisinin de 6 ay boyunca avcılar olmadan üremesine izin verildi. Gerçek deney bu noktada başladı. Endler, iri taşlı 2 havuza ve ufak taşlı 2 havuza birer 'tehlikeli avcı', bunların dışında kalan iri taşlı 2 havuza ve ufak taşlı 2 havuza da altışar ''zayıf avcı'' koydu. Kalan iki havuzda ise lepistesler herhangi bir avcı olmadan ürediler.
 
Deneye başlandıktan 5 ay sonra Endler bütün havuzlarda yoklama yaptı; tüm havuzlardaki tüm lepisteslerin beneklerini saydı ve ölçtü. Bundan 9 (deney başladıktan sonra 14) ay sonra aynı şekilde bir yoklama daha yaptı. Bu kadar kısa bir sürenin ardından bile sonuçlar oldukça şaşırtıcıydı. Endler balıklardaki renk örüntüleri için pek çok ölçüt kullandı. Bunlardan biri ''balık başına düşen benek sayısı''  idi. Peki, ne buldu?
 
Lepistesler havuzlarına ilk konduklarında, yani avcılar konmadan önce, benek sayısı büyük bir çeşitlilik arz ediyordu çünkü balıklar çok çeşitli avcıları barındıran çok çeşitli derelerden toplanmışlardı. Herhangi bir avcının ortama salınmadığı ilk altı ay boyunca balık başına düşen ortalama benek sayısı tavan yaptı. Bu muhtemelen dişiler tarafından yapılan "Eşeysel Seçilim"den kaynaklanıyordu.
 
Daha sonra ortama avcılar sokulduğunda keskin bir değişiklik oldu. Tehlikeli avcının bulunduğu dört havuzda ortalama benek sayısı taban yaptı (düştü). 5. aydaki yoklamada bu fark açıkça görülüyordu ve 14. ayda yapılan yoklamada benekler daha da azalmıştı. Ama avcı olmayan 2 havuzda ve zayıf avcının bulunduğu 4 havuzda da benek sayısı artmaya devam ediyordu. 5. aydaki yoklamada bir doygunluk noktasına ulaşmış, 14. ay yoklamasına dek yüksek seviyelerde kalmıştı. Benek sayısı açısından bakıldığında zayıf avlanma ile avcı olmaması durumları arasında fark görünmüyordu. Kendisini, dişilerin yüksek benek sayısını tercih etmesi şeklinde gösteren eşeysel seçilim ikisine de baskın çıkmıştı.
 
Benek sayısı ile ilgili bu kadar bilgi yeter. Beneğin büyüklüğü de en az sayısı kadar ilginç bir hikaye anlatmaktadır. Güçlü ya da zayıf avcıların varlığında, iri taşlı zeminlerde görece büyük benekliliği teşvik ederken, ufak taşlı zemin görece küçük benekliliği teşvik etmiştir. Bu durum kolaylıkla şu şekilde yorumlanabilir: benek büyüklüğü taş büyüklüğünü taklit etmektedir. Etkileyici olan, Endler'ın, avcıların olmadığı havuzlarda bunun tam tersini  gözlemlemiş olmasıdır. Doğal Seçilim erkek lepisteslerde, ufak taşlı zeminde büyük, iri taşlı zeminde ise küçük benekleri desteklemiştir, zira altlarındaki zemini taklit etmeyip daha kolay göründükleri için dişileri daha çok cezbetmişlerdir!
 
Kaliforniya Üniversitesi'nden David Reznick ve meslektaşları Endler'in harika sonuçlar elde ettiği deneysel deresini dokuz yıl sonra ziyaret etti. Endler'in deney için seçtiği popülasyonun torunlarından örnek aldılar. Erkekler şimdi çok daha parlak renkliydi, dişi güdümlü eğilim fazlasıyla devam etmişti. Endler'in gözlemlediği sonuçların onaylanmasının yanı sıra tilkiler örneğinde  (Dawkins’in aynı kitabında önceki bölümde anlatılır) görüldüğü gibi beklenmedik "Genetik Sürüklenme"ler gerçekleşti. Dişi ve avcı baskısı ile gerçekleşen evrimsel değişiklikler sadece beneklerin sayısı ve boyutuyla alakalı değildi. Düşük avlanmanın olduğu derelerdeki lepistesler eşeysel olgunluğa, yüksek avlanmanın olduğu derelerdeki lepisteslerden daha geç ulaşırlar, erginliğe ulaştıklarında daha büyük vücutludurlar, daha az sıklıkla yavrularlar ve bir seferde daha az sayıda yavrularlar ve yavruları daha büyüktür.
 
Özet: Deney "Seksüel Seçme" ve "Avcı Seçmesi"ni (Doğal Seçilim) açıkça gözler önüne sermiştir. Avcıların az olduğu ya da zayıf olduğu yerlerde lepistesler "Seksüel Seçme" baskısıyla değişimler gösterirken, avcıların etkili olduğu yerlerde ise Seksüel Seçme ile avcının seçmesi arasında bir denge politikası oluşmuştur. Bütün bu seçilimler tıpkı Dimitri Belyaev'in tilkilerinde olduğu gibi genetik sürüklenmelere yol açmış ve lepisteslerin ebatlarına, üreme sürelerine, erginlik yaşlarına da etki etmiştir.
Kayıtlı

"Bildiğini bilenin arkasından gidiniz, bildiğini bilmeyeni uyarınız, bilmediğini bilene öğretiniz, bilmediğini bilmeyenden kaçınız." Konfüçyus

"Son ırmak kuruduğunda, son ağaç yok olduğunda, son balık öldüğünde; beyaz adam paranın yenemeyen bir şey olduğunu anlayacak." Şef Seattle

YENİ ÜYELERİMİZ, LÜTFEN TIKLAYINIZ!

Robot Moderatör
Anahtar Kelime
*****
Offline Pasif

Mesajlar: 9211


View Profile
Re: Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi!
« Posted on: 12 Aralık 2018, 03:57:09 »

 
      uyari
Merhaba ziyaretçi, öncelikle sitemize hoş geldiniz. Ben Lepistes Kulübü Robot Moderatör olarak siteden daha fazla yararlanmanız için sitemize üye olmanızı öneririm. Sitemize üye olmadan da yazıları okuyabilirsiniz, ancak bazı bölümlerde ziyaretçiler kısıtlandığı için bazı bölümleri göremezsiniz. Sitemize üye olursanız fotoğraf ve videolar paylaşabilirsiniz, yazılar paylaşabilirsiniz, sorular sorabilirsiniz, sorulan sorulara cevaplar verebilirsiniz. LK, ülkemizin ilk ve en köklü lepistes kulübüdür. Taklitlerimizden sakının! İyi eğlenceler...

giris  kayit
Anahtar Kelimeler: Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi! lepistes, Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi! endler, Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi! Poeciliidae, Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi! Poecilia reticulata, Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi! lepistes üretimi, Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi! lepistes yavruları, Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi! gambusya, Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi! paludaryum, Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi! akvaryum, Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi! plati, Kamuflajın Evrimi: Lepistes Deneyi! velifera
Logged
Serhat ARSLAN
***
ADI-SOYADI serhat arslan
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 49
KONUM samsun
KAYIT TARİHİ 24 Ekim 2011, 15:52:45
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 618
Konu Sayısı: 26
Bu iletiyi değerlendir +221/-1
İLETİŞİM
Çevrimdışı
« Yanıtla #1 : 01 Aralık 2011, 18:56:15 »

Bu makaleyi çok kabaca ben de özetlemiştim, hatırlarsan... Evet çok dehşet bir sonuç. Aslında bilindiği üzere "doğada hep dişi eşini seçer" konusunun tam göstergesi. Deneyin bir sonraki noktasına dikkat ettin mi? Baskıdan sonra havuzların çaprazlanması konusu...
Kayıtlı
Serhat ARSLAN
***
ADI-SOYADI serhat arslan
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 49
KONUM samsun
KAYIT TARİHİ 24 Ekim 2011, 15:52:45
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 618
Konu Sayısı: 26
Bu iletiyi değerlendir +221/-1
İLETİŞİM
Çevrimdışı
« Yanıtla #2 : 01 Aralık 2011, 18:58:45 »

Bu arada unutmuşum, müthiş akıcı bir dille özetlemişsin. Emeğine sağlık.
Kayıtlı
mavievren
FORUM YÖNETİMİ
*
ADI-SOYADI Evren Biçer
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 37
KONUM ANTALYA
KAYIT TARİHİ 21 Aralık 2009, 22:40:03
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 4788
Konu Sayısı: 108
Bu iletiyi değerlendir +670/-0
İLETİŞİM
Gerçek doğasever, her canlıyı ayırmadan sever.

Çevrimdışı
« Yanıtla #3 : 01 Aralık 2011, 21:36:44 »

Evrim ilginç bir konu... Canlı nasıl özelliklerini değiştirebiliyor ki? ''Ortamda avcı var renklerimi solgunlaştırayım, beneklerimi küçülteyim ve azaltayım'' gibi... Özellikler sonuçta genlerde kodlu durumda değil mi! Ençok takıldığım bu konudur evrimde.
Kayıtlı

Sadece ihtiyacın olanı al ve toprağı bulduğun gibi bırak!
Serhat ARSLAN
***
ADI-SOYADI serhat arslan
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 49
KONUM samsun
KAYIT TARİHİ 24 Ekim 2011, 15:52:45
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 618
Konu Sayısı: 26
Bu iletiyi değerlendir +221/-1
İLETİŞİM
Çevrimdışı
« Yanıtla #4 : 01 Aralık 2011, 23:46:14 »

Bu konuya bu şekilde bakmaya devam edersen, zaten çok uzun süre daha anlam veremezsin.

İki noktayı kaçırmaktasın. Dişi-erkek ve dişinin çiftleşeceği, yani bir sonraki jenerasyonun oluşumuna karar vermesi ile ilgili bir konu. Doğduğu şekli değiştirmek, rengini değiştirmek değil evrim konusu. Aslında evrilmek zamanla farkılıaşmak anlamında bir kelimedir. Bizim bir çoğumuzun anladığı gibi: Maymundan-insana; köpekten-ata dönüşmek değildir.

Türler içi ırkların farklılaşmasıdır.

Dilimin döndüğünce şu şekilde açıklamaya çalışayım.


İnsanlardan yola çıkalım. Örneğin, sadece sarışın bir ırkın bulunduğu bir toplum düşünelim. Ülkeye zenci bir erkek geldiğinde, bu tüm sarışın erkeklerden daha çok ilgi çeker (örnek hoşuma gitmedi).

Hayvanlara dönelim. Çorak bir arazide kahverengi kürk renginin hakim olduğu tavşan popülasyonu ve avcı olarak kartal bulunsun. Dişi tavşanlar, çiftleşmek için tercihini kullanırken diğer seçenekleri sabit kalmak üzere, kahverengi kürk renkli erkekleri tercih edecektir.  Zaten büyük ihtimalle, kamufle olmasına engel olan kürk rengine örneğin, sarı ya da beyaz ağırlıklı kürke sahip erke bireyler, havada avını arayan kartalın ilk dikatini çekecek bireyler olacaktır. Bu şekilde bir avlanma yoğunluğu ile zaman zaman bu kürk rengindeki bireyler doğal olarak yine doğacaktır. Ancak, ilk av olma şansları çok yüksek olduğundan zaten, topluluktan ilk ayıklanan bireyler olacaktır. Böylece bu gen topluluktaki bazı bireylerde bulunsa da bu geni taşıyan birey sayısı sürekli düşük olacaktır.

Kayıtlı
numanjii
Bitkili lepistes akvaryumu
ÖZEL ÜYE
*
ADI-SOYADI Numan İŞCAN
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 37
KONUM Tekirdağ
KAYIT TARİHİ 08 Aralık 2007, 18:51:07
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 2545
Konu Sayısı: 84
Bu iletiyi değerlendir +468/-2
İLETİŞİM
Lepistes

Çevrimdışı
« Yanıtla #5 : 02 Aralık 2011, 02:22:43 »

Hocam ben burada araya girmek istiyorum müsadenle. Hemen hemen her canlınının neredeyse çok farklı eş seçim özellikleri var. Ama uzun yıllar lepisteslerde gözlemlediklerimle sizlere pek katılamayacağım. Zira lepisteslerde hep erkek balık dişiyi seçer ve kovalar. Burada dişi balığın, birçok hayvanda olan erkek seçme şansı sanırım pek kalmıyor. Çünkü anladığım kadarıyla erkeğin bir zorlaması var ortada. Kediler de erkeklerin zor kullanarak dişiyi bastırması, geyik gibi hayvanlarda erkeklerin kavga ederek (güç gösterisi) başarılı erkeklerin dişileri kapmasına benzer bir durum söz konusu. Melek balıklarında, betalarda durum böyle değil. Zira bir dişi bir erkek melek balığını bir araya koysanız dişinin erkeği kabul etmeme ihtimali yüksek. Betalarda da durum aynı. Ama herhangi iki lepistesi (1 dişi 1 erkek) bir araya koysanız hemen çiftleşmeye başlıyor namussuzlar. Smiley Smiley

Ben, Endler'in deneyinde ve evrimin sırtını yasladığı doğal seçilimi kendimce şöyle değerlendiriyorum:

Söz konusu deneyde kullanılan lepistes balıkları neredeyse sonsuz sayıda genetik kombinasyona sahip. Deneyde avcı eklenen havuzlardaki seçilim, bence tamamen avcının kabiliyetine bağlı. Şöyleki, çok sayıda lepistes içinde avcı önce guruba rastgele saldıracaktır. Tuttuğunu götürür. Bir süre sonra, lepistesler kaçma ve gizlenme içgüdüsüne sahip olacaklar. Burada avcının görme yetisi devreye girecek. Havuzun zeminine göre daha dikkat çekici balıkları farkedip avlayacak. Bilinçsizce kayalar arasında farkedilme olasılığı düşük olan görünüme sahip olanlar (mesela az benekliler) otomatik olarak hayatta kalacak ve kendi genetik kodunu yavrulara aktaracak. Bu böyle devam ede ede sonuçta bulunduğu ortamda neredeyse görünmeyen yani kamufle olan bireyler ortaya çıkacak.

Evrenin bahsettiği gibi balıkların "ben şu renge gireyim" gibi bir seçenek ve yetileri ne yazık ki yoktur.

Bu konularda çok bilgili olmasam da, Endler'in deneyin sağlaması gibi bir şeyi yapması gerekirdi diye düşünüyorum. Mesela bir havuz daha yapıp başlangıçta buraya da düz beyaz, ya da sıfır taban malzemesi koysa, o havuza avcı eklendiğinde bir süre sonra hiç balık kalmayacağını düşünüyorum. Ki bu da, Endler'in ortama uyum sağlamayla ilgili deneyini kısmen kanıtlarken, düşünceme göre de doğal seçilimi balığın ya da dişinin değil, ortam ve avcının tesadüfi olarak yaptığını gösterecekti.
Kayıtlı

Klavyem Sürçerse Affola... Smiley
Serhat ARSLAN
***
ADI-SOYADI serhat arslan
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 49
KONUM samsun
KAYIT TARİHİ 24 Ekim 2011, 15:52:45
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 618
Konu Sayısı: 26
Bu iletiyi değerlendir +221/-1
İLETİŞİM
Çevrimdışı
« Yanıtla #6 : 02 Aralık 2011, 14:04:22 »

Ama, dikkat edersen ben de aynı durumdan bahsettim. İkinci olarak kedilerdeki çiftleşme içgüdüsü sandığın gibi dişi seçmez, erkek tecavüz eder tarzında değil. Kedigillerin tamamında ve tavşanlarda da aynı durum vardır. Uyarımlı ovulasyon söz konusu. Çiftleşme olduğunda ovulasyon gerçekleşir. Başka bir deyimle, çiftleşme sırasında erkeğin yaptığı uyarı ovulasyonu yani yumurtlamayı tetikler. Buna rağmen, doğada yani vahşi yaşamda büyük dişi kediler, özellikle aslan türünde, dişi erkeğin güçlü olduğundan ve kalıcı olduğundan emin olamadıkça yüzlerce kez çiftleşse bile kesinlikle gebe kalmaz. Bunu nasıl başarıyorlar bu bilimin açıklayamadığı bir durum. Ancak lepisteslerdeki seçicilik konusunda senin gibi düşünmüyorum. Eş seçme bilimsel makalelerde de vurgulandığı gibi vardır. Ancak, seçimi dişinin yanında doğa, av-avcı ilişkisi şekillendirmekte. Bunu daha iyi anlamak için  eğer, o makalenin ikinci ayağına göz atabilirse Onur, orada baskı varken bir süre sonra tüm gruplarda tank zeminindeki taşların dağılımına göre spotlara bürünmüş olan bireyler yaşama şansı bulduğundan tamamı bu şekilde görünen bireylerden oluşan bir topluluk gözleniyor. Baskı ortadan kaldırıldığında, tanklara içindeki bireyler büyük spotlu ise küçük spotlu erkekler, küçük spotlu ise büyük spotlu bir grup erkek bırakıldığında belirli bir süre sonra tanklarda dişilerin de seçim yaptığı anlaşılıyor. Çünkü doğan yavrular topluluğa sayıca üstün hale geldiklerinde büyük spotlu değil, küçük spotlu bireylerin çoğunlukta olduğu gözleniyor. Baskı birinci planda etken ancak baskı yoksa dişinin seçimi birinci plana geçiyor.

Erkek peşinde koştursa da bence dişi lepistes çiftleşme şansı vermiyor erkeğe... Dün gece genç siyah kuyruklu delikanlı lepistes erkeğimi dişi tankına aldığımda, deli gibi tüm bakire dişilere saldırdığını ancak, kesinlikle dişilerin ondan sürekli kaçtıklarını gözledim. Bugün akşam eve gidince erkeği tekrar ayırıcam, çünkü tüm denemelerde çiftleşme için 24 saat yeterli diyor. Kaç dişi hamile kalmış bir ay sonra yazarım. Smiley

Bence hiçbir dişi onu tercih etmedi. Hem çok gençti hem de henüz çok gösterişli değildi.
Kayıtlı
mavievren
FORUM YÖNETİMİ
*
ADI-SOYADI Evren Biçer
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 37
KONUM ANTALYA
KAYIT TARİHİ 21 Aralık 2009, 22:40:03
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 4788
Konu Sayısı: 108
Bu iletiyi değerlendir +670/-0
İLETİŞİM
Gerçek doğasever, her canlıyı ayırmadan sever.

Çevrimdışı
« Yanıtla #7 : 02 Aralık 2011, 21:25:59 »

Evrim konusunda çok bilgi sahibi değilim. Tamamen anlattıklarınızdan yola çıkarak olayı anlamaya ve fikir üretmeye çalışıyorum. Ben anlatılanlardan evrime dair bir şey bulamadım. Ben anladığımı yazayım siz de düzeltin. Bilgi sahibi olalım. Wink

Bir tavşan popülasyonunda kahverengi kürk rengine sahip erkek bireyler ağırlıkta. Dişiler çiftleşme tercihlerini bahsi geçen sarı veya beyaz ağırlıklı kürk rengine sahip erkeklerden yana kullansa bile bunlar yaşadıkları ekosistemde baskın olmadıkları için -kamufle olamadıkları için- avcılara yem olmaktadırlar. Doğal olarak sarı veya beyaz kürk rengine sahip bireyler genlerini yeterli miktarda iletemiyorlar. Ortamda kamufle olabilen kahverengi kürk rengine sahip bireyler ise kamufle olabilme durumlarından dolayı diğer renk sahibi tavşanalara göre av olma olasılıkları daha düşük ve dişilerin buna bağlı olarak kahverengi kürk rengine sahip erkeklerle çiftleşme oranı daha fazla. Bu yüzden ortamda kahverengi gen baskın. Yeni doğan bireylerin de bu yüzden kürk renklerinin kahverengi olmas oranı, baskın olmayan kürk rengine göre daha fazla.

Şimdi ben burada evrimlik bir durum göremedim. Burayı aydınlatırsanız sevinirim. Sarı veya beyaz kürk rengine sahip tavşanlar av olma durumlarından dolayı genlerini sonraki nesillere aktaramamaktadır. Yani benim anladığım farklı renge sahip tavşan av oluyor. Genlerini aktaramıyor ki... Smiley Ortamda mecburen kahverengi bireyler oluyor. Evrim nerede?

''Evrim zamanla farklılaşma!'' denmiş. Bu örnekte evrim veya farklılaşma yok bana göre. Ortamdaki kahverengi bireylerin çokluğu -baskınlığı- evrime veya farklışamaya bağlı değil tamamen kahverengi bireylerin genlerini aktarabilmesindendir.
Kayıtlı

Sadece ihtiyacın olanı al ve toprağı bulduğun gibi bırak!
Serhat ARSLAN
***
ADI-SOYADI serhat arslan
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 49
KONUM samsun
KAYIT TARİHİ 24 Ekim 2011, 15:52:45
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 618
Konu Sayısı: 26
Bu iletiyi değerlendir +221/-1
İLETİŞİM
Çevrimdışı
« Yanıtla #8 : 02 Aralık 2011, 23:56:42 »

Bu anlattığım tamamen canlının yaşadığı ortama adaptasyonudur. Adaptasyon sonucu türden genetik yapı olarak tamamen farklı değil, görünüş olarak bazı bireylerin döl verme şansını diğerlerinden daha fazla olmasıdır.

Evrim denen olay, milyonda bir gözlenen durumdur. Tabii dir ki bizim ev ortamında bu yoldan yeni bir genotip oluşturma şansımız yok gibidir. Bu nedenle evrim bir teoridir. İspatlanmamıştır yani. Teoride denilir ki:

Genler bazı durumlarda (çok yüksek sıcaklık, şiddetli radyasyon, çevredeki çok ani değişiklikler, bazen de açıklanamayan nedeni bilinmeyen şansa bağlı durumlar) nedeniyle gametler oluşurken (hayatını devam ettiren bireyde değil onun gametlerinde yani spermatazoa veya yumurta hücresi) çevresel etmenlerin etkisi ile dizilim hatası ya da sentezlenmemesi gereken bir protein yapısının sentezlenmesi nedeniyle "mutasyon'a" uğrar. Bu gametlerin bir döllenme ya da dölleme şansı bulması mümkündür. Bu şekildeki genleri taşıyarak doğan yeni  birey, genotip olarak türden farklı yapı gösterir (örneğin 3 kulaklılık, örneğin ayaksızlık vesaire). Ancak, türden bariz farklılıklara sahip bireylerin hayatta kalma şansları çok azdır. Bu tip bireylere mutant denilmektedir. Bu evrimin ilk basamağı olarak kabul edilir. Örneğin mutant genlerle meydana gelen birçok canlı doğumunun bu yolla oluştuğu bilinmektedir. Yine de mutant bireyler çoğu zaman yaşama şansı hiç olmayan ya da çok düşük olan bireylerdir. Çünkü bu mutant genler, latent (öldürücü) karakterdedir. Eğer bu bireyler, yaşama şansı bulsalar bile, sahip oldukları mutasyon  hayatta kalma şansını artırıcı nitelikte ise  bulundukları çevrede ancak  bu şekilde avantajlı konuma gelirler ve mutant bir topluluk  oluşturma şansına sahiptir.

"Bu konuda bilinen ve canlıyı avantajlı konuma getiren tek mutasyon filit dediğimiz sinek öldürücü ilaçlardan  DDT kullanımın ilk başladığı yıllarda, mucize ilaç diye satılması ile başa gelen belalı kara sineklerdir. Tüm dünyada DDT kullaımının çılgınca  yaygın ve aşırı dozda kullanılması ile ev sinekleri başta olmak üzere tüm haşeri dediğimiz bcekgiller üzerinde, ilaca dayanıklı mutant bir genotip oluşumuna etkili olmasıdır. Yine de bu mutasyon sonucunda kara sinek yine karar sinek olarak kalmış sadece DDT denilen ilaca karşı çok dirençli bireyler oluşmuştur. Yani evrim teorisi burada da sınıfta kalmıştır."

Konua devam edersek, bu çok küçük farklılıkların bir araya gelmesi sonucunda, oluşan farklılıkların bir arada gözlenebildiği canlılar yeni bir tür oluşturabilir. Çok da bilimsel olmadı, ancak özetle evrim denilen olay budur. Ancak benim görüşümü soracak olursan, ben adaptasyonla bir canlı türünün farklı varyetelere sadece "doğal seleksiyon" ile dönüştüğüne inanıyorum. Evrim teorisi, birçok nedenden 3 ayağı yere basmayan bir yapıda ve üzerine hiçbir şey inşa edilemiyor. Yani günümüz şartlarını ve bilgi birikimini düşünürsek, eğer evrim denen teori işleyebilir bir mekanizma olsaydı, iyi niyetliler zaten bu işlerle uğraşmaz, kötü niyetli bilim insanları (artık ne kadar insanlarsa) bu işten nemalanırlardı. GDO (genetiği değiştirilmiş organizma) meydana getirebilen bir bilim bunu zil çalıp oynayarak yapardı. GDO ile oluşturulan kabaksı karpuz, plastik yapıdaki domateslerin bile ayrı tür olmadıklarını ve hala bu yapıdaki bireylerin bile doğal karpuz ve domates ile fertil tohumlar üretebildiğini düşünürsek, evrim burada zaten kendini çürütüyor diye düşünüyorum.

Benim düşünceme göre ki bu bence en kestirme kabul, toptan bir yaradılış ve sonrasında adaptasyonla çok farklı varyetelerin doğd yayılmasıdır. Dİğer kısmını açıklayamıyorum. Pozitif bilimlere niye pozitif denildiğini düşünürsek, akıl da bunu kabul ediyor sanki... Ya da şu anki bilgi birikimimiz bu paradigmanın içinden çıkamıyor.

Zaten Onur da güzel bir yazıyla dünyanın yaşayan bir organizma bizlerin de parazit ve onu bitiren kanser hücreleri olduğunu çok güzel açıklamış. Bu konuda çok uzun yıllardan beri bu doğrultuda düşünüyorum. Daha bir saat önce bir belgesel seyrettim. Mağaralar ve besin zinciri ile ilgili, hiçbir canlı türü,  aman ben bitireyim başkalarına kalmasın demiyor.

İnsan ölürken bile doğaya zarar veren bir canlı türü. Hiç bir canlı öldüğünde mezarına beton dökmez. Evrim varsa bile bunun bilinmesi ya da nasıl olduğunun açıklanamaması çok güzel bir durum, bence kurcamalayın. Belli mi olur tesadüfen buluruz, birileri görür, çok kötüye kullanır. Çok tehlikeli bir iş bence...
Kayıtlı
Onur G. HİTİT
Amatör teorik araştırmacı ve doğal alan gözlemcisi (Sn. Oğuz SAĞLAM'ın bana verdiği ünvandır)
YÖNETİCİ
*
ADI-SOYADI Onur G. HİTİT
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 40
KONUM SAMSUN
KAYIT TARİHİ 27 Nisan 2007, 22:18:33
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 20016
Konu Sayısı: 4613
Bu iletiyi değerlendir +851/-10
İLETİŞİM
Site Çevrimdışı
« Yanıtla #9 : 03 Aralık 2011, 00:06:21 »

Evrim konusu "Filanca canlı sudan karaya çıktı, milyonlarca sene sonra pulları tüylere dönüştü, birden uçmaya başladı!" gibi bir şeyse ben evrime inanmıyorum. Dini konulara ters düşmesi falan da mesele değil, mantığım reddediyor bu şekildeki evrimi.

Ama evrim konusu "Dünyanın sıcak bölgelerine göç eden insanlar esmerleştiler, saçları nesiller boyunca kıvırcık oldu, vücutları inceldi. Kuzey bölgelere yerleşenler ise nesiller boyunca tıknaz, kısa boylu bir hale dönüştüler." şeklinde bir şey ise, ben o evrimi kabul ediyorum.
Kayıtlı

"Bildiğini bilenin arkasından gidiniz, bildiğini bilmeyeni uyarınız, bilmediğini bilene öğretiniz, bilmediğini bilmeyenden kaçınız." Konfüçyus

"Son ırmak kuruduğunda, son ağaç yok olduğunda, son balık öldüğünde; beyaz adam paranın yenemeyen bir şey olduğunu anlayacak." Şef Seattle

YENİ ÜYELERİMİZ, LÜTFEN TIKLAYINIZ!

mavievren
FORUM YÖNETİMİ
*
ADI-SOYADI Evren Biçer
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 37
KONUM ANTALYA
KAYIT TARİHİ 21 Aralık 2009, 22:40:03
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 4788
Konu Sayısı: 108
Bu iletiyi değerlendir +670/-0
İLETİŞİM
Gerçek doğasever, her canlıyı ayırmadan sever.

Çevrimdışı
« Yanıtla #10 : 03 Aralık 2011, 00:40:32 »

Teşekkür ederim Serhat Bey. O zaman Dr. Endler'in balıkları evrim geçirmiyor. Kamufle olamayıp yem olanlar genlerini aktaramıyor. Ortamda az ve küçük benekli vs. olanlar yaşamlarını idame ettirip genlerini aktarmaya devam ediyorlar. Ortamdaki baskınlığı tamamen av-avcı ilişkisi belirliyor (kahverengi, sarı veya beyaz kürk renkli tavşan ve kartal ilişkisinde olduğu gibi).

Sizin de belirttiğiniz gibi hem Endler'in deneyinde hem de tavşan örneğinde olup biten adaptasyondur. Ortama uyum sağlayan yaşamını devam ettirir ve genlerini sonraki nesile aktarır...

Evrim bize (en azından benim hocalarım) çok farklı anlatıldı. Yaşam suda başladı, sudan karaya çıktı, şöyle olunca böyle bir tür ortaya çıktı. Zürafa önce kısa boyunluydu sonra kuraklık oldu ve ağaçlara uzana uzana boynu uzadı falan...

Benim ilk iletimde yazdığım ''Ortamda avcı var renklerimi solgunlaştırayım, beneklerimi küçülteyim ve azaltayım'' dememden kasıt aslında evrimi bize anlattıklarından yola çıkarak yazdıklarımdır. Saçma bulduğum için böyle saçma bir cümle kurdum. Smiley Zürafa uzanıyor boynu büyüyor. Şimdi zürafa ''kuraklık var ben uzana uzana boynumu uzatayım, bunu genlerime aktarayım ve bunu gelecek nesillerime aktarayım'' demesiyle olmuyor. Bana göre öyle. Smiley

Sizin de belirttiğiniz gibi bazı durumlarda kalıcı değişmeler meydana gelebiliyor. Mutasyon gibi... Ama devamı gelmiyor. Veya GDO teknikleriyle değişik sebze meyvelerin ortaya çıkması gibi. Belirttiğiniz gibi sonuçta karpuz yine karpuz olarak kalıyor. Smiley

Dünya üzerindeki binlerce canlı çeşitliliğini düşündüğümüzde, bu bile bana göre evrimi geçersiz kılar. Wink Bunları yazarken de tamamen din eksenini hiç düşünmeden, tamamen kendi mantığıma ve de algılamama göre yazıyorum.

"Bu konuda bilinen ve canlıyı avantajlı konuma getiren tek mutasyon filit dediğimiz sinek öldürücü ilaçlardan  DDT kullanımın ilk başladığı yıllarda, mucize ilaç diye satılması ile başa gelen belalı kara sineklerdir. Tüm dünyada DDT kullaımının çılgınca  yaygın ve aşırı dozda kullanılması ile ev sinekleri başta olmak üzere tüm haşeri dediğimiz bcekgiller üzerinde, ilaca dayanıklı mutant bir genotip oluşumuna etkili olmasıdır. Yine de bu mutasyon sonucunda kara sinek yine karar sinek olarak kalmış sadece DDT denilen ilaca karşı çok dirençli bireyler oluşmuştur. Yani evrim teorisi burada da sınıfta kalmıştır."

Konumuzla alakası yok ama aklıma geldiği için yazmadan geçmek istemedim. Biliyorsunuzdur; Birecik'teki kelaynakların çok kayıp vermesini hatta neslini tükenmeyle karşı karşıya bırakan neden DDT'dir. Şu an Birecik'te koruma altındalar. Büyükçe bir kafeste sayılarının çoğaltılmasına çalışılıyor. Yılın belli zamanlarında da serbest bırakılıyor. İki defa orayı görme şansım oldu.
Kayıtlı

Sadece ihtiyacın olanı al ve toprağı bulduğun gibi bırak!
Serhat ARSLAN
***
ADI-SOYADI serhat arslan
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 49
KONUM samsun
KAYIT TARİHİ 24 Ekim 2011, 15:52:45
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 618
Konu Sayısı: 26
Bu iletiyi değerlendir +221/-1
İLETİŞİM
Çevrimdışı
« Yanıtla #11 : 03 Aralık 2011, 00:50:01 »

Evrim konusu "Filanca canlı sudan karaya çıktı, milyonlarca sene sonra pulları tüylere dönüştü, birden uçmaya başladı!" gibi bir şeyse ben evrime inanmıyorum. Dini konulara ters düşmesi falan da mesele değil, mantığım reddediyor bu şekildeki evrimi.

Ama evrim konusu "Dünyanın sıcak bölgelerine göç eden insanlar esmerleştiler, saçları nesiller boyunca kıvırcık oldu, vücutları inceldi. Kuzey bölgelere yerleşenler ise nesiller boyunca tıknaz, kısa boylu bir hale dönüştüler." şeklinde bir şey ise, ben o evrimi kabul ediyorum.

İşte Onur, benim kabul etmediğim ve iddia edilen evrim teorisinin, tam olarak bu olmasıdır. Yani hayat su da başladı, tamam doğru olabilir. Ama pullar kanat tüyü oldu konusunda ısrar ediyor teori. İnsana dönüşme konusuna ise dikkat edersen hiç girmedim, olay inanç boyutuna sürüklenmesin diye. Benim aklımın aldığı ve bilimin de eğer samimi olarak itiraf ederse "adaptasyon"dan ileri gitmemesidir. Daha ileri gidecek olursak, ben insan ırklarının bile baştan var olduğuna inanıyorum. Eğer öyle olmasaydı, kapalı bir toplulukta bile zaman zaman Zenci, ya da zenci bir toplulukta sarışın bireyler doğardı. Kaldı ki zenci ırk hem kas yapısı hem de ağız ve diş yapısıyla diğer ırk insanlardan son derece farklıdır. Örneğin bizdeki 2 köklü dişlerin onlarda 3 köklü olduğunu öğrenmiştim. Diş hekimimle şakalaşırken. Ben ağzımı büyük açamıyorum, diş hekimlerini istediği gibi... Dedim ki: "Keşke Zenci olsa işim kola olsa diye düşünüyorsun değil mi?"; "Hayır, tabii ki" dedi... Nedenini sorduğumda: "O zaman şu an yaptığım diş 3 köklü ve daha uzun olacaktı, işim çok daha zor olacaktı." diye açıkladı. Bu ekstra bilgiyi de vermek isterim.

Albinoluk tamam olabilir ama albinoluk sarışınlık değildir. Ben türler içi adaptasyondan sadece ve sadece farklı varyete ve zamanla ırk oluşumuna katılıyorum. Kalan kısmına uydurma spekülasyonlardan ziyade zaten bilimsel bir ispat da söz konusu değil. Kaldı ki belirttiğin gibi bunun inançla da alakası yok.

Eğer evrim denen olguyu yeni tür oluşumu olarak ispatlayabilselerdi, şimdiye kadar mutant canlı üretirlerdi. Genetik biliminin bu kadar ilerlediği bir ortamda neler yapmıyorlar ki... Bunu da yapıp insanlık yararına! kesin sunarlardı. Aynen hidrojen bombasını sundukları gibi... Dediğim gibi, bizim işimize gelen ve doğanın da yapısna ters düşmeyen ve hala süregelen türlerin adaptasyonu... Gerçek olan da bu... En azından şimdilik... Mutasyon hep var zaten, ama mutant bir canlı tektir. Tek olan da yok olmaya mahkumdur. Bir dizi mutasyonla türlerin yeni türlere evrilmesi ise akla yakın değil, "teori pratiği her zaman dövmüştür" bu değişmez bir doğa kuralıdır.
Kayıtlı
Serhat ARSLAN
***
ADI-SOYADI serhat arslan
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 49
KONUM samsun
KAYIT TARİHİ 24 Ekim 2011, 15:52:45
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 618
Konu Sayısı: 26
Bu iletiyi değerlendir +221/-1
İLETİŞİM
Çevrimdışı
« Yanıtla #12 : 03 Aralık 2011, 01:09:37 »

Kelaynakları da su samurlarını da doğayı da katleden, doğada olmayanı ona enjekte eden insan virüsüdür. Yazık içim acıyrak aklıma gelir hep. Ben Samsun'a 2005'de geldim, o zaman kampüs alanı çok daha kontrolsüz bir yeşillikti. Çoğuna göre bakımsız bana göre süperdi. Bahar aylarında, kasten yolun başında çok indim. Kuş cıvıltıları, çeşit çeşit kuşlar, yüzlerce sincap... Aradan sadece 6 sene geçti. Kampüs alanı hızla düzenlendi. Örneğin en sevdiğim koruluktan yol geçti... Kesen adamlara dedim ki niye kesiyorsunuz "Tarım Orman Bakanlığı" logolu işçilerin şapkalı mühendisine. Sad Bunları kesmesek, karşıdaki ormanı kesmemiz emredildi dediler. Yol daha yukardan geçse, bu şekilde rapor verseniz dedim mühendise, "Aman hoca ya, git işine..." dedi. Ama bilinç denen durum var ya, kesinlikle biz insanlarda yok. Biraz daha yukarıdan gitsek de 2 ağaç fazla ayakta kalsa deneceğine, neyse kelaynakların suçu yok... DDT'nin de suçu yok...

Doğasını kirleten de insan... Ben n'aptım diyecek...

Konuya dönersek, yılda yok olan canlı türünün binlerle ifade edildiğini duymuştum geçen sene... Evrim var olsaydı, zaten süreklilik arz eder doğa bilirsiniz. Milyon yıl beklenemez belki ama, sürekli yok olduğu kadar yeni tür keşfedilirdi... Tıpkı 30 yılda bir 3 gün öten mayıs böcekleri gibi, her yıl kesintisiz ötüyorlarsa her yıl yeni bir otuzuncu yılın dolmasıdandır. Hani her yıl milyonuncu yıl niye tamamlanmıyor...

İşin acı tarafı, yok olan canlıların yarısından çoğunu da çürükçüler dediğimiz, böcek ve omurgasızlar oluşturuyormuş. Doğa paydos zilini çaldığında, olduğuna inandıkları evrim de kurtaramayacak yıkanları...Çünkü çoğu, doğa kendine bir yaşam yolu bulura inandırmış... Kötü olan şu ki enkaz altında hepimiz kalacağız... Haklılar doğa yine çıkış yolu bulacak kendine ancak, insanın olmadığı yeni ve güzel bir doğa...
Kayıtlı
Onur G. HİTİT
Amatör teorik araştırmacı ve doğal alan gözlemcisi (Sn. Oğuz SAĞLAM'ın bana verdiği ünvandır)
YÖNETİCİ
*
ADI-SOYADI Onur G. HİTİT
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 40
KONUM SAMSUN
KAYIT TARİHİ 27 Nisan 2007, 22:18:33
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 20016
Konu Sayısı: 4613
Bu iletiyi değerlendir +851/-10
İLETİŞİM
Site Çevrimdışı
« Yanıtla #13 : 03 Aralık 2011, 03:04:44 »

Şurada da bu konudan bahsedilmiş, ilginç geldi: http://evrimianlamak.org/e/Evrim_101Y:Laboratuvarda_yapay_se%C3%A7ilim

Ama ben buna yine de "evrim" demiyorum. Smiley
Kayıtlı

"Bildiğini bilenin arkasından gidiniz, bildiğini bilmeyeni uyarınız, bilmediğini bilene öğretiniz, bilmediğini bilmeyenden kaçınız." Konfüçyus

"Son ırmak kuruduğunda, son ağaç yok olduğunda, son balık öldüğünde; beyaz adam paranın yenemeyen bir şey olduğunu anlayacak." Şef Seattle

YENİ ÜYELERİMİZ, LÜTFEN TIKLAYINIZ!

Serhat ARSLAN
***
ADI-SOYADI serhat arslan
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 49
KONUM samsun
KAYIT TARİHİ 24 Ekim 2011, 15:52:45
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 618
Konu Sayısı: 26
Bu iletiyi değerlendir +221/-1
İLETİŞİM
Çevrimdışı
« Yanıtla #14 : 03 Aralık 2011, 13:17:39 »

Şurada da bu konudan bahsedilmiş, ilginç geldi: http://evrimianlamak.org/e/Evrim_101Y:Laboratuvarda_yapay_se%C3%A7ilim

Ama ben buna yine de "evrim" demiyorum. Smiley

Senin ve benim aktardığım Endler'in maklesinin resimleri de konulmuş, tek fark bu. Bu evrim değil tabii. Bu adaptasyonun ve doğal seleksiyonun çok güzel bir örneği sadece...
Kayıtlı
Serhat ARSLAN
***
ADI-SOYADI serhat arslan
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 49
KONUM samsun
KAYIT TARİHİ 24 Ekim 2011, 15:52:45
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 618
Konu Sayısı: 26
Bu iletiyi değerlendir +221/-1
İLETİŞİM
Çevrimdışı
« Yanıtla #15 : 03 Aralık 2011, 14:05:14 »

Sorun da burada,

Genetik konusunda az çok bilgisi olan tüm akademisyenler, neye inanıyorlarsa konuyu o tarz şekillendiriyor. Ancak evrim konusunu populasyon genetiği bilmeden açıklamaya çalışmak, bir akvaristin "eğer çok sularsanız toprakta su bitkisi yetiştirilir" hipotezi ile aynı kefede değerlendirilir. Birçoğunun işine geldiği ve buradan henüz ne olduğunu çözemediğim bir rant elde ettiklerinden konu çok karmaşık gibi gösterilir. Bunun için aslında hiç de karmaşık olayan bu konuyu 3 başlık altında topladım. Kendi ve diğer hocalarımın Genetik, Populasyon Genetiği ve Kantitatif Genetik konusundaki notlarından derlediğim bilgilerdir, yabancı kaynaklı bilgiler de olmakla birlikte ağırlıklı olarak  Prof. Dr. Tahsin KESİCİ ve Prof. Dr. İhsan SOYSAL notlarından yararlanılmıştır.

1. Doğal seleksiyon: Doğal avcılar veya çiftleşme şansı verilmemesi nedeniyle popülasyonun şekillenmesi.
2. Adaptasyon: Hastalıklar ve gıda bulma dahil tüm çevre şartlarındaki yavaş ya da ani değişikliklere uyum yeteneği fazla olan bireylerin hayatta kalması.
3. Mutasyon: Daha önce de söylediğim doğrudan gamet oluşumu esnasında etkileri sonraki generasyonda gözlenebilen ani ve kalıcı değişiklikler.

İlk 2 madde evrim sürecini kesinlikle ama kesinlikle başlatamaz ve evrimin kanıtı olarak da gösterilemez. Çünkü 2 süreçte de var olan genlerin sonsuz denebilecek kombiasyonlarının ortaya çıkma şansı üzerinde doğa ya da insanlar seçim yapar. Yeni bir gen oluşması diye bir durummmm söz konusu değildir. Popülasyon genetiğinin temel kuralıdır: Seleksiyon, doğal ya da yapay (labratuvar) olsun popülasyonda var olan genlerin şekli kesinlikle değişmeden kalır. Sadece dağılımları ya da daha anlaşılır olsun diye yazıyorum ortaya çıkma, görülme sayıları değişir.

Üçüncü madde ise henüz ispatlanmamış ve bir teoridir. Ancak yeni türlerin meydana gelmesi olarak da isimlendirilebilecek olan olan evrim teorisinin gerçellenebilmesi (ispatlanabilmesi)  için genel kabul görmüş aşağıdaki koşulları sağlamak gereklidir:

Mevcut olan türlerden yeni türlerin bazen aniden meydana gelme mekanizmaları incelenmiştir. Tür kavramı sabit katı bir anlamı taşımaktan ziyade taksonomik bir kavram olup çeşitli bitki ve hayvan grupları için değişik karekteristikler gösterir. Buna göre kuşlardaki tür anlamı ile bakterilerdeki tür kavramı oldukça farklıdır. Virüs veya vertabralardaki tür sınırları farklı önemdedir. Genel olarak türlerin orijinleri aşağıdaki sitolojik ve genetik mekanizmalara bağlıdır.

1) Bitkilerde translokasyon ve allo poliploidi gibi kromozomal sapmalar.
2) Bir çoğu nötral ya da mevcut çevre koşullarında avantaj sağlamayan mutasyonlar yoluyla yeni genetik materyal oluşumu.
3) a) Mutasyon,
    b) Tesadüfi genetik süreklenme (drift),
    c) Göç (migration; izolasyonun kırılması), 
    d) çevre koşulları seleksiyonu gibi faktörler nedeniyle gen frekansı değişiklikleri.

Yukarıda sayılan amiller büyük populasyonları er ya da geç küçük ünitelere parçalamaktadır. Bu parçalamalar dolayısıyla:

1) Diğer benzer ünitelerden ayırıcı morfolojik ve fizyolojik karekterler gelişir.
2) Daha sonra akraba gruplar üreme bakımından izole olarak kendi gen havuzuna sahip Mendel populasyonlarını geliştirir.

Evolusyonun ya da bu değişmenin nasıl hangi istikamette ne derecede oluşacağı çeşitli faktörler arasındaki interaksiyonla (karşılıklı etkileşim ya da farklı yapıda özelliklerin bir arada oluşturdukları şekil ya da tepki) tayin edilir. Ancak esas itibariyle genetik materyal yalnızca bir sonraki kuşaklara aktarılabilir ve gen havuzundan kaybolmayan amiller yaşayan organizmaların oluşumuna hizmet edebilirler.

Gen frekansını değiştiren nedenlerden mutasyon daha ziyade resesiv genleri oluşturur.

Eğer böyle mutantlar zararlı ise doğal seleksiyon (seçilim) sonucu elenir. Ancak bir çelişki olarak, kusurlu genler populasyondan elendiği halde  varlıklarını hep sürdürür. Yani mutasyonlar yeni genler oluştururken ayıklama, bu genleri populasyondan atmaktadır. Eğer bu durum tam gerçekleşirse populasyonda hiç resesiv gen bulunmaması gerekir. Bu durumda gen frekanslarını değiştirme etkisi bakımından seleksiyon mu yoksa mutasyon mu daha güçlüdür? sorusu ortaya çıkmaktadır.

Burada zararlı gen frekansının artırmak isteyen mutasyon faktörü ile bunların frekansını azaltmak isteyen seleksiyon arasında dengeleyici etkiler söz konusudur. Bu kuvvetlerin dengeleyici etkisi sonucunda ya lokusdaki allellerden birinin frekansı diğerinden çok yüksektir ya da lokustaki allellerin frekansları birbirlerine yakındır.

Canlı topluluklarında çok sık rastlanan genetik çok biçimlilik (polimorfizm) nasıl açıklanabilir? Bu durumu en iyi açıklayan mekanizmalardan biri, heterozigot avantajı'dır. insanlarda heterozigot avantajı olgusuna en iyi örnek, orak hücre kansızlığıdır (drepanositoz). Bu hastalıkta hemoglobinin yapısında bulunan ve kana kırmızı rengini veren proteinlerden birinde, ß-globin proteinlerde yapısal bir bozukluk söz konusudur. ß-globin sentezini yöneten geni oluşturan 146 aminoasitten birinde bir mutasyon meydana gelmitir. Bu mutasyon nedeniyle, hemoglobin molekülü işlevini tam olarak yerine getirmemekte ve bunun sonucu olarak hastanın kanındaki alyuvar hücrehleri orak biçimini almaktadır. Orak biçimindeki bu alyuvarlarsa ince damarları kolaylıkla tıkayabilir (orak hücre kansızlığı olan hastalarda, kangren ve enfarktüs riski büyük ölçüde artmış durumundadır) veya patlayabilir (bu durumda alvuyarların yeterli miktarda olmayan hasta kansızlık çeker). Yalnız homozigot bireyler ağır hastadır, bunlarda hem anneden hem de babadan gelen gen mutanttır ("s" geni). Sağlık koşullarının ve tıbbi bakımın yetersiz olduğu ºçüncü Dünya ülkelerinde orak hücre kansızlığı olan hastalar 20 yaşından önce ölmektedir. Oysa homozigot durumda ağır bir hastalığa yol açan "s" geni Afrika ve Asya'da yaşayanlarda görülmeye devam etmektedir: Mesela Afrika kıtasında, yaklaşık 50 milyon kişi "s" genini heterozigot (anneden veya babadan alınmış olan genlerden biri mutant, diğeri normaldir) olarak taşır; çünkü heterozigot kişiler, bu bölgeleri kasıp kavuran sıtmaya karşı daha dayanıklıdır.

Ancak, heterozigot avantajı, çok biçimliliklerin tümünü açıklamaya yetmez, doğal ayıklanma tüm değişkenleri etkilemez. Japon genetikçi Kimura'nın öne sürdüğü gibi, tüm allelerin bireylerin uyum sağlamasında işlevi olmadığı kuramını (Kimura'nın "nötralist" kuramı) kabul etmek zorundayız.

Nötralist görüşe göre bir genin farklı allellerini seleksiyon açısından tamamen nötr olacağı yani onu taşıyan bireye hiçbir selektif avantaj kazandırmaması söz konusudur. Bu durumda böyle genlerin frekansları farklı mutasyon oranı göç ve drift'e bağlıdır. Özet olarak seleksiyonistler ve polimorfizm'in devamında çevreye uyumu gerçekleşip gerçekleşememesinin rol oynadığını nötralistler ise metabolizmadaki rolleri fazla önemli olmayan proteinlerde polimorfizm'i ve mutasyon oranını yüksek rolleri önemli proteinlerde polimorfizmin az olduğunu savunmaktadır.

BENİM FİKRİM YİNE DE SELEKSİYON VARDIR. MUTANT GENLER ZAMAN ZAMAN ORTAYA ÇIKSA DA DOĞA TARAFINDAN HIZLA YOK EDİLİR.

Yani anlacağınız, son gelişmelere göre, evrimi savunan kesim, "Efendim aslında tür kavramı o kadar da keskin çizgili değildir." diye haklı olmaya çalışıyorlar. Buradan ortaya bizim için yararlı olacak tek sonuç çıkıyor. Seleksiyonla yeni türlerin oluşabildiğini savunan ve ispatlamaya çalışan Endler, adını veridği balığın lepistes olmadığını ispatlamaya çalışmış, ancak becerememiş, diğerleri evet ayrı türdür demiş. Bana kalırsa kesinlikle tür tanımı bellidir:  Çiftleştiklerinde genel özellikleri bakımından anne-babalarına benzer morfolojik yapıda fertil döller meydana getirebilen tüm canlılar aynı türdür. Endler ve lepistes; eğer genel olarak lepistes ypısında ise ikisi de aynı türün izole popülasyonlardan alınmış iki farklı varyete olmlarından başka bir uzaklıkları yoktur.

Tür tanımını açıklamak için evrimcilerin aynı balık türünden evrimleşmiştir denilen Malawi ve diğer sihlid türlerinden sonsuz örnek verilebilir. Tabiidir ki evrim bilimciler işsiz kalmamak için bu bıçak sırtı konuyu zaman zaman savunacaklardır. Ancak tüm bilimsel veriler saklansa da lafla geçiştirilse de gerçek şudur ne doğa da ne de insan eliyle laboratuvarda bunca bilimsel bilgi veteknolojik imkana rağmen tür oluşturulamamıştır. Zaten bu mümkün de değildir. Doğa kendi kuralını kendi ortaya koyar. Belki de türler aniden ortaya çıkıyordur. Ama bunu da doğa tayin ediyor. İnsan değil...
Kayıtlı
Onur G. HİTİT
Amatör teorik araştırmacı ve doğal alan gözlemcisi (Sn. Oğuz SAĞLAM'ın bana verdiği ünvandır)
YÖNETİCİ
*
ADI-SOYADI Onur G. HİTİT
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 40
KONUM SAMSUN
KAYIT TARİHİ 27 Nisan 2007, 22:18:33
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 20016
Konu Sayısı: 4613
Bu iletiyi değerlendir +851/-10
İLETİŞİM
Site Çevrimdışı
« Yanıtla #16 : 03 Aralık 2011, 14:12:11 »

Poecilia wingei olarak adlandırılan balık bence Poecilia reticulata türünden (lepistes) pek de farklı değil. Ortada elbette fark var. Ama bu bence "tür" farkı da değil, "ırk" farkı da değil. Yani ortadaki farklılık türden daha yakın, ırktan daha uzak bir farklılık bence. Belki de "alt tür" denebilir. Buna bilim karar verir, bence ileride böyle bir gelişme olacak. Wink
Kayıtlı

"Bildiğini bilenin arkasından gidiniz, bildiğini bilmeyeni uyarınız, bilmediğini bilene öğretiniz, bilmediğini bilmeyenden kaçınız." Konfüçyus

"Son ırmak kuruduğunda, son ağaç yok olduğunda, son balık öldüğünde; beyaz adam paranın yenemeyen bir şey olduğunu anlayacak." Şef Seattle

YENİ ÜYELERİMİZ, LÜTFEN TIKLAYINIZ!

Serhat ARSLAN
***
ADI-SOYADI serhat arslan
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 49
KONUM samsun
KAYIT TARİHİ 24 Ekim 2011, 15:52:45
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 618
Konu Sayısı: 26
Bu iletiyi değerlendir +221/-1
İLETİŞİM
Çevrimdışı
« Yanıtla #17 : 03 Aralık 2011, 14:21:12 »

Onur aman bilim karar vermesin. İşsiz kalmayalım diye taksonomiyi batırdılar. Tür, alt tür yaklaşımın bence çok akıllıca. Irk daha önce de söyledim, belli özel koşullarda bağlı oldukları türden farklı özelliklerini yavrularına aktaran bireyler. Ancak bu tanımda bile en büyük eksilik Merinos, Fin ve bizdeki Sakız ırkı koyunların taşıdığı büyük etkili diye isimlendirilen majör genlerden kaynaklı farklılıktır. Bu geni taşıyan her birey o özelliği çevre şartlarına bağlı olmaksızın gösterir. Yani bahsettiğin balık ırkında büyük ihtimalle bu durum söz konusudur. Alt tür, tanımı sanki "özel ırk" denilebilecek bir tanım...
Kayıtlı
Onur G. HİTİT
Amatör teorik araştırmacı ve doğal alan gözlemcisi (Sn. Oğuz SAĞLAM'ın bana verdiği ünvandır)
YÖNETİCİ
*
ADI-SOYADI Onur G. HİTİT
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 40
KONUM SAMSUN
KAYIT TARİHİ 27 Nisan 2007, 22:18:33
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 20016
Konu Sayısı: 4613
Bu iletiyi değerlendir +851/-10
İLETİŞİM
Site Çevrimdışı
« Yanıtla #18 : 03 Aralık 2011, 14:28:28 »

"Özel ırk" diye bir şeye inanmam. Bu kavram, bazı pahalı lepistesler için geliştirilmiş bir satış stratejisinden başka bir şey değildir. Taksonomiden haberi olmayan, "cins, tür" kavramlarını birbirlerinden ayıramayan adamlar lepistesin "L"sini öğrenmeden "özel lepistes" hayranı oldular memlekette. Komik geliyor bana...

Her neyse...

"Alt tür" kavramı daha farklı bir kavram. Bence lepistes ile endler arasındaki durum bu olabilir. Aralarında taksonomik anlamda bir tür farkı bence yok. Senin de belirttiğin gibi, birbirleriyle eşleştiklerinde kısır olmayan sağlıklı bireyler dünyaya getirebiliyorlar. Demek ki aralarındaki fark "tür" farkı olmamalı. Ama "ıkr, varyete" anlamında bir farklılığın daha fazlası var aralarında. Mesela; üreme davranışları (kur hareketleri) çok farklı. Buna benzer başka farklılıkları da var.

Şimdi yazacaklarım bilimsel değil (farazi), ama belki de ileride ortaya çıkabilecek bir şeyi fark etmişizdir:

Bence Poecilia reticulata türünün iki alt türü var:

Poecilia reticulata reticulata (lepistes)

Poecilia reticulata endler (endler)

Yani böyle bir şey olabilir.
Kayıtlı

"Bildiğini bilenin arkasından gidiniz, bildiğini bilmeyeni uyarınız, bilmediğini bilene öğretiniz, bilmediğini bilmeyenden kaçınız." Konfüçyus

"Son ırmak kuruduğunda, son ağaç yok olduğunda, son balık öldüğünde; beyaz adam paranın yenemeyen bir şey olduğunu anlayacak." Şef Seattle

YENİ ÜYELERİMİZ, LÜTFEN TIKLAYINIZ!

Serhat ARSLAN
***
ADI-SOYADI serhat arslan
CİNSİYET Cinsiyet: Bay
YAŞ: 49
KONUM samsun
KAYIT TARİHİ 24 Ekim 2011, 15:52:45
MESAJ SAYISI Mesaj Sayısı: 618
Konu Sayısı: 26
Bu iletiyi değerlendir +221/-1
İLETİŞİM
Çevrimdışı
« Yanıtla #19 : 03 Aralık 2011, 14:48:25 »

Özel ırk derken, akvarist deyimi olacağını hiç düşünmedim. Smiley

Ticari değil bahsettiğim deyim. Örneğin Fin koyunları bu konuda ilginçtir. Prolifik bir ırk olan tüm koyun ırkları gibi bir batında en az 3 yavru verir. Aynen bizim Sakız gibi. Ancak Sakız koyunundan daha fazlası var Fin koyunlarında. Bu ırk tüm koyunlardan farklı olarak 4 memelidir. Ne var bunda denemeyecek kadar büyük bir farktır bu, çünkü 4 meme de sağılabilir. Bilen bilir tüm koyunlarda yavru iken 4 ile 6 arasında meme başı şekillenir ancak tür özelliği olarak sadece 2 meme başı loblara bağlıdır ve süt üretimi yapar. Fin Koyunu aynen ineklerde olduğu gibi ayrı loba bağlı 4 meme başına sahiptir.

Şimdi eğer bağlı bulunduğu türden bu kadar bariz farklılık gösteren bir topluluk nasıl tür değilse; çünkü Sakız x Fin, Sakız x Akkaraman yavru verir ise bu aynı türdür.

Durum bu, taksonomide farklı bir isimlendire yapak hele bahsettiğin gibi bakteri taksonosine benzetmek olayı çığrından çıkarır. İşte o zaman kızdığın "özel tür" kavramına bilimsel kulp takılır.

Dedim ya, bu olay ticari kaygılarla bu kadar karmaşada...
Kayıtlı
Sayfa: [1] 2   Yukarı git
  Yazdır  
 
Gitmek istediğiniz yer:  

|Site Map | Arsiv | Wap | Wap2 | Wap Forum | XML | Rss
MySQL Kullanıyor PHP Kullanıyor Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC XHTML 1.0 Uyumlu! CSS Uyumlu!
Bu Sayfa 0.437 Saniyede 48 Sorgu ile Oluşturuldu